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LULA: “BOLSONARO É COMO NERO, INCENDEIA O PAÍS”

Lula dando a entrevista ao correspondente da Spiegel no edifício da polícia de Curitiba

2019-05-27

Entrevista de Jens Glüsing in Spiegel; edição O Lado Oculto

Há sete meses, o correspondente da revista alemã Spiegel no Brasil, Jens Glüsing, pediu permissão ao Supremo Tribunal Federal para conversar com o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, que está detido há mais de um ano. Até há cinco semanas, todas as solicitações de entrevista haviam sido rejeitadas. Então, surpreendentemente, chegou a autorização. Glüsing conseguiu conversar durante uma hora com Lula numa sala de reuniões sem janelas na sede da polícia em Curitiba, no sul do Brasil. Dois agentes policiais armados estiveram presentes em permanência. O correspondente da Spiegel cumprimentou o ex-presidente com um aperto de mão, depois do qual ele teve de manter uma distância de cerca de três metros.

O ex-presidente parece em bom estado físico e mental; mostra-se combativo. Lula está no quarto andar do prédio. A cela tem 15 metros quadrados de área, segundo relatos de visitantes. Lula está em contacto com o mundo através de uma televisão com porta USB e mantém-se bem informado sobre política nacional e internacional. Todas as manhãs recebe um resumo de imprensa e documentos importantes numa pen, mas o ex-presidente não tem direito a aceder à internet. Lê muito na prisão, pode sair três vezes por semana para tomar banhos de sol. A seu pedido, uma máquina de fitness com passadeira foi instalada na cela – daí que Lula possa considerar-se em boa forma física.

Spiegel: O senhor presidente sofre com a solidão a que está confinado?

Lula: Consigo lidar com ela. Além disso, sou saudado três vezes por dia pelos meus apoiantes que acampam do lado de fora. Se eu sair daqui, estarei eternamente grato a essas pessoas. Espero poder sair deste prédio pela entrada principal e beber um copo decente com elas.

Spiegel: O senhor sempre foi uma pessoa muito comunicativa e sociável. Como é manter-se numa pequena cela?

Lula: Vou contar uma coisa que ainda não disse a ninguém. Quando comecei a minha carreira no sindicato, há muitos anos, eu era muito tímido. Ficava nervoso quando tinha de falar em público. Para me preparar, colava fotos de muitas pessoas na parede do meu quarto e praticava o meu discurso na frente delas. Falava para um público imaginário. Hoje, quando estou na minha cela e desejo falar a uma plateia também coloco fotos na parede.

“A verdade mostrará o seu rosto”

Spiegel: A sua prisão é também um fardo para a sua família. As suas contas estão bloqueadas e a sua filha vende produtos de confeitaria pela internet…

Lula: Isso é tudo muito difícil para ela, mas eu não quero reclamar. Quando criança, quando morava com minha mãe, muitas vezes observava-a acocorada ao lado do fogão aos domingos. Não havia absolutamente nada para preparar uma refeição, mas ela não reclamava. Pelo menos os meus filhos têm o suficiente para comer. Claro que eu gostaria que eles não tivessem de passar por isto. Mas com o tempo a verdade mostrará o seu rosto.

Spiegel: O Senhor foi condenado, em segunda instância, a doze anos de detenção por corrupção e lavagem de dinheiro; recentemente, a sentença foi reduzida para quase nove anos. Está acusado de ter recebido um apartamento de uma construtora, a qual, por sua vez, teria sido preferida na aquisição da Petrobras. Como pretende provar a sua inocência?

Lula: Não tenho de provar que estou inocente; desafio o Judiciário a provar a minha culpa. Em primeiro lugar, fui condenado sem qualquer prova. O promotor fez uma apresentação em PowerPoint para justificar a acção contra mim. Não existem provas contra mim e as acusações foram baseadas em “crenças”. Mesmo o juiz Sérgio Moro, que me condenou, não apresentou nenhuma prova e fala em “factos indeterminados”. O tribunal de apelo condenou-me sem ler os arquivos do caso; apenas queriam travar a minha candidatura o mais rapidamente possível.

Spiegel: Os promotores acusaram-no de actuar como chefe de uma organização criminosa.

Lula: Alguém tem de provar finalmente que eu sou o dono do apartamento em causa e que recebi dinheiro da construtora ou dinheiro da Petrobras. Não importa que alguém esteja sob custódia esperando que o Judiciário produza provas. Eu luto para que a verdade finalmente chegue à tona.

“Pela minha dignidade”

Spiegel: O Senhor pode ter de passar anos na prisão…

Lula: Isso pode demorar um pouco, não tem problema. É difícil, eu prefiro estar em liberdade, mas não vou desistir de uma coisa por um único preço: a minha dignidade.

Spiegel: Pouco antes da sua prisão o senhor estava a caminho do Uruguai em campanha eleitoral. Naquela época disse que só precisava de dar um passo para se livrar do Judiciário. Arrepende-se de não se ter exilado?

Lula: Não, havia algumas coisas de que eu não queria desistir. Tenho 73 anos, fui presidente do Brasil e sou muito conhecido. Não me via como refugiado. Pessoas importantes discutiram comigo a possibilidade de sair do Brasil ou procurar refúgio numa embaixada. Decidi ficar no país. Eu luto pela verdade. Eu quero provar que aqueles que me acusam são mentirosos. E se eu tiver que fazer isso em detenção – tenho a consciência limpa. Estou convencido de que o juiz Moro e os promotores que me colocaram atrás das grades não conseguem dormir tão bem como eu.

Spiegel: Esperava a sua prisão?

Lula: Desde que a "Operação Lava Jato" começou, eu estava convencido de que, na verdade, ela tinha apenas um objetivo: eu. Naquela época disse para mim mesmo: não é possível que os meus opositores substituam a minha sucessora, Dilma Rousseff, que também é oriunda do Partido dos Trabalhadores, e depois permitam que eu seja reeleito presidente. Isso não se encaixa.

“Um jogo bem organizado”

Spiegel: Vê-se como um prisioneiro político?

Lula: O juiz Moro, que me condenou, foi nomeado ministro da Justiça pelo novo presidente, Jair Bolsonaro. Há poucos dias, Bolsonaro anunciou publicamente que acordou com Moro promovê-lo à próxima vaga no Supremo Tribunal. Isto prova que foi tudo um jogo bem organizado.

Spiegel: O próprio Moro protege-se das acusações…

Lula: Moro garantiu que Bolsonaro fosse eleito presidente impedindo a minha candidatura.

Spiegel: Sob o seu governo, a economia cresceu e milhões de pessoas saíram da pobreza. Seguiu-se um choque político e económico. No ano passado, o direitista Bolsonaro foi eleito presidente. O que há de errado com o seu país?

Lula: A política económica não é mágica. É preciso ganhar credibilidade para ser respeitado. Foi por isso que tive o apoio de Gerhard Schröder e Angela Merkel, George W. Bush, Barack Obama, Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, Tony Blair e Gordon Brown. O Brasil estava a caminho de se tornar a quinta maior economia do mundo e agora temos este desastre. Bolsonaro é como o imperador romano Nero: incendeia o país inteiro. As palavras emprego, crescimento, investimento e desenvolvimento não são pronunciadas. Ele não quer construir, apenas destruir. Nós temos um presidente que faz continência à bandeira dos Estados Unidos. O Brasil não merece isto.

Spiegel: Não será o seu partido, o PT, responsável pelo declínio? Prometeu combater a corrupção e agora o próprio partido está a ser envolvido em vários escândalos de corrupção.

Lula: Não há partido na história do Brasil que tenha criado mais ferramentas anticorrupção que o PT. Não apenas criámos leis mais rígidas, mas também proporcionámos mais transparência. Então a corrupção veio à superfície. Cometemos erros e pagamos por eles. Mas apenas o tesoureiro do nosso partido está na cadeia, embora todos os partidos tenham recebido dinheiro da mesma maneira. O PT não foi punido pelos seus erros, mas pelo que de maneira acertada.

Spiegel: Como explica isso?

Lula: A elite brasileira não aceita a ascensão dos pobres. O meu crime foi permitir que os pobres estudassem, usassem a mesma calçada que os ricos para ir aos shoppings e aeroportos. Esta terra pertence a todos. O PT foi generoso com aqueles que precisavam do Estado brasileiro, mas não negligenciou os ricos. Eu carrego minha cruz, mas os pecados foram cometidos por outros.

As manobras do petróleo

Spiegel: A acusação alega que houve um gigantesco sistema de corrupção em torno da Petrobras para financiar os partidos.

Lula: Isso é mentira. Pode ter havido um ou outro caso. A Petrobras é uma grande empresa, que movimentou 30 mil milhões de reais, o equivalente a 6600 milhões de euros por ano. Acabei de ler um livro sobre a história do petróleo e as políticas associadas de poder. Desde então, estou convencido de que o que acontece no Brasil tem a ver com os interesses das companhias petrolíferas norte-americanas.

Spiegel: Está a falar a sério?

Lula: Os norte-americanos e a elite brasileira não queriam permitir que os recursos petrolíferos descobertos durante meu governo fossem explorados apenas através de uma participação maioritária da Petrobras. Eles opõem-se a investir 75% dos royalties no sistema educacional, para que o Brasil possa finalmente vencer um atraso de 200 anos. Isso financiará a investigação, a tecnologia e o sistema de saúde. Foi por isso que eles expulsaram a minha sucessora, Dilma Rousseff. Depois seguiram-se todas as manobras ilegais para me impedir de concorrer novamente. Sabiam que eu seria eleito presidente mesmo que estivesse na prisão. O promotor Deltan Dallagnol, que me persegue, é um fantoche do Departamento de Justiça dos EUA.

Spiegel: Mas nem todas as alegações são feitas no ar: diz-se que o grupo brasileiro de construção Odebrecht, que está no centro das investigações de corrupção, subornou políticos em toda a América Latina. O senhor tem um relacionamento muito próximo com a Odebrecht?

Lula: Não. E não me arrependo de qualquer relacionamento que tive com empresas, bancos, empresários e trabalhadores. Eu sempre soube da importância da Odebrecht no Brasil. É bem possível que as pessoas que queriam demitir Rousseff e destruir a Petrobras também estivessem interessadas em esmagar as grandes construtoras brasileiras. Você pode perfeitamente investigar denúncias de corrupção, descobrir corrupção e, se o proprietário da Odebrecht praticar corrupção, deve ser preso. Mas a empresa deve continuar a trabalhar para criar empregos e prosperidade. Quem beneficia se as empresas de construção se desmoronarem? Quem se importa com o facto de as empresas brasileiras estarem activas em África ou em outros países da América do Sul? Os seus concorrentes na Europa e nos Estados Unidos.

Spiegel: A elite brasileira que o senhor critica tão duramente fez-lhe a corte quando estava no governo…

Lula: Eu sempre disse: governo para os ricos e para os pobres. Mas todos devem saber que a minha preferência vai para aqueles que são os mais necessitados. No final do meu governo em 2010 eu tinha índices de aprovação de mais de 80%. Houve união nacional em torno da minha pessoa.

Cultura de ódio

Spiegel: Então como explica que hoje seja tão odiado por uma parte da sociedade?

Lula: Os media do Brasil têm alimentado o ódio desde 2005. Mário Soares, o antigo presidente português, disse-me numa visita: Lula, não entendo que você seja um deus na imprensa estrangeira e seja o diabo na imprensa brasileira. Após as manifestações em massa, em 2013, esse ódio tornou-se ainda mais forte. Após as eleições de 2014, que a minha sucessora Rousseff venceu por pouco, a oposição inicialmente recusou-se a aceitar o resultado. A direita diz sempre: o nosso inimigo é o Partido dos Trabalhadores, devemos destruí-lo. Mas não teve sucesso.

Spiegel: Bolsonaro não é um representante da oposição tradicional...

Lula: Ele não é uma pessoa capaz na presidência. Por que será que ele ganhou de qualquer maneira? Vou citar uma frase do autor moçambicano Mia Couto: “Em tempos de terror, escolhemos monstros para nos proteger”. Então vem um sujeito que tem sido um membro do parlamento durante 28 anos, mas nunca alcançou nada, e que consegue agora vender-se como o “novo”. Ele não foi eleito porque os seus seguidores acreditam que ele seja a melhor alternativa, mas porque ele é contra o PT; foi um voto de protesto.

Spiegel: A democracia está em perigo no Brasil?

Lula: Bolsonaro não acredita na democracia. Ele e o seu pessoal sabem apenas de uma coisa: armas. Em quase todas as fotos ele simula uma pistola com a mão. Em primeiro lugar, mandou os médicos cubanos para casa, os únicos a garantir assistência médica em muitas regiões pobres. Depois fez uma política ambiental nociva e corroeu os direitos dos trabalhadores. Agora fala numa grande reforma da previdência. Pode ajudar os bancos, mas não as pessoas. Este homem é um perigo para o Brasil. Ele destrói tudo o que construímos.

O comportamento dos militares

Spiegel: Afinal, ele gosta do apoio das forças armadas.

Lula: Os militares que o apoiam parecem ter-se esquecido de todos os princípios nacionalistas. Na minha opinião, isso não significa apenas proteger as nossas fronteiras, mas também a nossa biodiversidade, a nossa água, a nossa região amazónica, a nossa indústria.

Spiegel: O senhor teve um bom relacionamento com as forças armadas durante o seu governo. Por que será que os generais se voltam agora contra si?

Lula: Eu também gostaria de saber isso. Se eu sair daqui um dia, quero ter uma conversa séria com vários oficiais. Eu não entendo porque o chefe do exército, antes das eleições, sugeriu ao Supremo Tribunal Federal a minha condenação a fim de impedir a minha candidatura. Sempre tratei bem os militares durante o meu governo.

Spiegel: Os militares ameaçam tomar o poder se o governo Bolsonaro falhar?

Lula: Eu não quero que isso aconteça. O povo brasileiro não merece isso. Espero que Bolsonaro caia em si e ganhe o respeito como presidente deste país. Ele deveria aprender a comportar-se de maneira civilizada. Se Bolsonaro cai, o vice deve assumir; e é um general.

Spiegel: A sociedade brasileira está profundamente dividida...

Lula: Isso é verdade não só para o Brasil, mas também para a Alemanha, os EUA e outros países. O ódio está a ser alimentado em todos os lugares. Quem semeia ventos, vai colher tempestades. O Brasil está nessa situação.

Spiegel: A Venezuela está numa crise ainda mais séria que a do Brasil. A dirigente do seu partido PT deslocou-se para apoiar Nicolás Maduro. Por outro lado, o governo brasileiro, como a Alemanha e muitos outros, reconheceu Juan Guaidó como presidente interino.

Lula: Foi um erro a Alemanha ter reconhecido Guaidó. Que Donald Trump o faça, tudo bem, mas a Alemanha não era obrigada a obedecer aos norte-americanos. Ninguém se pode se proclamar presidente. Uma acção como essa destrói as instituições.

Spiegel: Guaidó invoca a Constituição.

Lula: Por que razão a oposição não disputou a vitória eleitoral com Maduro no ano passado?

Spiegel: A eleição foi considerada manipulada.

Lula: Se ela foi manipulada, por que não a disputaram? Eu não concordo com o que está a acontecer na Venezuela. Mas é um problema venezuelano. Eu sou pelo direito de autodeterminação dos povos. Quem quer governar na Venezuela deve sentar-se com seus adversários e negociar e isso não acontece. Guaidó é um pavão, não é confiável.

Spiegel: O senhor imagina-se a concorrer à Presidência de novo?

Lula: Na minha idade - tenho 73 anos - nem sei se estarei vivo daqui a quatro anos. Temos de procurar novos candidatos: há pessoas boas dentro e fora do PT. Neste momento não estou a pensar numa candidatura. Concentro-me na minha vida e nas minhas provações.



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